@Jutta und Klaus: Jepp, wir lernen ... das ist Variante drei. Wollte das nicht so explizit sagen ... und wie Jutta beschreibt: manchmal sind wir erst dazu bereit, wenn wir erkennen, dass der eine Schmerz größer sein könnte (Krankheit durch Rauchen) ist als der andere (Angst vor dem Rauchstopp). Mit Gefühlen hat das übrigens dennoch etwas zu tun ... mit positiven. So, ich mach für mich den Deckel auf diese Diskussion drauf. Komme was wolle - ich schreib nix mehr dazu. :heart:

@Jutta Die Wunderpille, ja die wird es nicht geben. Aber lernen können wir. Du nennst das ein Abenteuer. Ja, das ist ein aufregendes Abenteuer. Wie immer, wenn wir etwas lernen.

[b]WoW[/b] Erstmal euch Allen vielen Dank für das Feedback und die tollen Beiträge. Ich meine natürlich nicht das Schuld etwas überflüssiges ist. Ganz und Gar nicht. Verantwortung müssen wir alle übernehmen. Das ist immer richtig. Was mich umtreibt ist die Frage des geraden Weges und des Konflikts. Beispiel rauchen: Vor ein paar Jahren hatte die beste Eismanufaktur der Welt eine kleine Filiale bei mir um die Ecke. Es gab ein paar Tische drinnen und ein paar Tische draussen. Ich war Stammgast und hatte auch schon ein paar Kilos zugenommen. Natürlich kannte ich viele andere Stammgäste und vor Allem natürlich auch viele Kinder (Spielplatz gegenüber). Zu dieser Zeit war es für mich völlig richtig nach Eis und Cafe eine Zigarette zu rauchen. Ja, jetzt gab es den Konflikt mit den Müttern. Sogar mit den rauchenden. *Wie kann ich es wagen in Gegenwart der Kinder zu rauchen?* Meine lakonische Antwort damals: Draussen rauchen, Drinnen nicht! So ein richtiges Arschloch Verhalten, aber ohne Schuldgefühl. Statt dessen gabs den Konflikt. Der führte dazu, das ich es einsah und etwas aufpasste und eine Mutter so sauer war. das sie nicht mehr wieder kam. Was ich damit meine: Die Dinge die man macht, sollte man mit Überzeugung geradeaus tun. Es wird immer mit der Realitität kollidieren, dann kann es angepasst werden. @SarahAnne schreibt über den Perfektionismus und den Makel des Scheiterns. Ja, das stimmt hier leider immer noch. Einmal Scheitern ist wie ein Stigma. Aber wir gehen gerne ins Kino, hören gerne Musik und lesen gerne Romane. Leute lest einmal die Bios der Schauspieler, der Regisseure, der Autoren, der Musiker. Dann wißt ihr was Scheitern bedeutet. Und das es darauf ankommt weiterzumachen. Nicht aufgeben. Einen anderen Weg suchen. Eben wie ein Kind das Laufen lernt und verstehen muss, das die Laterne nicht ausweicht. @Micha verweist auf die Bibel. Das ist in der Tat das ganz große Kino! In den alten Schriften der Bibel und der Thora steckt in der Tat viel Wissen um die Menschen. Und im Grunde kann man sagen: Lebe so, das dein Nachbar so leben kann wie er es möchte. Dazu gibt es ein paar Regeln Ja und die müssen eben verhandelt werden. Noch einmal meine Frage hier. Schuld und Schuldgefühle sind richtig, aber wie dolle müssen die sein? Müssen die in eine zeitweise Depression führen. Müssen die so zerstörerisch sein? Ein Stop Signal auf der Strasse funktioniert doch auch. Wir verabreden eine Regel und halten da einfach an. @Micha schreibt über Sucht, Drogen und Rückfall. Wir zerstören uns selber. Und da liegt vielleicht auch der Schlüssel für die Scham. Wir sind ja nicht alleine. Da gibt es Kinder, Freunde, Lebenspartner und Partnerinnen. Wie haben eine gesellschaftliche Position. Die bricht zusammen. Dann sind wir plötzlich ganz alleine. Wer sollte da nicht vor Angst in die Kniee gehen? Wer ganz alleine ist, fängt an zu beten. Die Hoffnung da ist noch jemand, der zuhört. Das ist aber eine schrecklicher Zustand. Vielleicht auch nötig. Aber nicht zu lange. Die Gemeinschaft ist ja niemals weg. Wir glauben das nur und sind dann verzweifelt. Das in Kürze

[quote=655915]Hinzu kommt, dass wir Menschen/Lebewesen halt überhaupt keine Lust haben auf unangenehme Gefühle bis hin zum Schmerz. Und wenn wir gelernt haben, dass es Gute und Schlechte Dinge gibt, dann bereiten unser schlechte Dinge, die uns selbst betreffen (= Scheitern) ein unangenehmes Gefühl.[/quote] Nehmen wir an, es gäbe einmal eine Wunderpille, die unser Suchtgedächtnis vollständig löschen könnte. Das wäre toll! Die unangenehmen Gefühle, die wir weggeraucht haben, wären allerdings immer noch da. Wie gehen wir dann mit denen um? Ich konnte erst aufhören, als meine Angst vor den Folgen des Rauchens größer war als die Angst vor dem Aufhören/Scheitern (wobei ich immer noch in der Zukunft "scheitern" kann). Und als ich bereit war, auch unangenehme Gefühle wie großen Schmerz auszuhalten. Das konnte ich auch nur, weil ich überzeugt war, dass es mir auf Dauer mehr Lebensfreude bescheren würde. Ich betrachte meinen Weg in die Rauchfreiheit als Abenteuer und diese Vorstellung ist unabhängig von Gefühlen und positiv besetzt. Habt einen schönen Wochenanfang! :heart:

Oh je, ich schreib hier alles voll, ich mach´s jetzt kurz und zwar konkret zu Drogen bzw. Rauchrückfall: Diese Art von Scham, Schuld ist aus meiner Sicht nochmal was ganz anderes. Einfach, weil Sucht etwas "krankes und somit morbides" hat - Selbstzerstörung. Menschen wissen und spüren das. Gesunde, nicht süchtige Menschen verstehen Süchtige nicht bis (... sie schütteln bei Sucht den Kopf) hin diese zu Verachten (.. es fallen z.B. Sätze wie "Den fehlt es doch letztlich an Willenskraft ... die sind schwach, menschlicher Abschaum" etc.) Der Süchtige selbst weiß und spürt, dass etwas mit ihm nicht (mehr) stimmt: er weiß, er vernichtet sich selbst und fühlt sich gleichzeitig machtlos - z.B. wie ferngesteuert greif ich zur Zigarette - der oft beschriebene "Autopilot". Wenn Menschen schon mit "normalem Scheitern" Schwierigkeiten haben, wie soll das dann erst bei einer Sucht gehen, die den Menschen zum schlechtesten Version seiner Selbst macht = er zerstört sich selbst. Leider geht es da halt nicht nur um einen "verbackenen" Kuchen, der nicht schmeckt und den man durch Kauf eines Pistaziencroissants wieder ausbügeln kann. Liebe Grüße Micha

Das Gefühl von Scheitern kommt also mit der Kenntnis von Gut und Böse, der "Bewertung" von Dingen, die die Ursache allen Übels ist. Hinzu kommt, dass wir Menschen/Lebewesen halt überhaupt keine Lust haben auf unangenehme Gefühle bis hin zum Schmerz. Und wenn wir gelernt haben, dass es Gute und Schlechte Dinge gibt, dann bereiten unser schlechte Dinge, die uns selbst betreffen (= Scheitern) ein unangenehmes Gefühl. Und deshalb macht scheitern NIEMALS = NIEMANDEN - SPASS. Doch wir erleben es, jeder erlebt es, können es nicht vermeiden ... und jetzt ist halt die große Frage, ob wir als Erwachsene lernen anders damit umzugehen als ein schreiendes Kind: Verdrängen - Verleugnen - Aktiv daraus lernen? Daraus lernen macht natürlich Sinn (z.B. auch aus der Geschichte, doch das ist ein noch komplexeres Thema :riesengrinser:) ... oder? Doch jetzt kommt das nächste Problem auf uns zu: Wir sind Gewohnheitstiere ... und liiieben die Routine! Und deshalb ist Variante 1 und 2 so verlockend.

Also weiter: Zu meiner ersten Antwort, das Fragezeichen .... die Formatierungen sind hier so toll:riesengrinser:): Ich meinte "Eltern sollen durch uns [b]ENT[i]SCHULD[/i][/b]IGT werden!" Wir sollten verzeihen, um zu heilen ... auch da passen Bibelzitate "Sie wussten nicht, was sie tun!" [i]Verlernen wir zu scheitern?[/i] Ich weiß was gemeint ist, doch in Summe denke ich nicht, dass wir verlernt haben zu scheitern ... für mich sind das eher die oben erwähnten Glaubensätze, weshalb wir innerlich so vernichtend mit uns selbst umgehen ... (vielleicht liege ich falsch, doch ich schreib mal meine Gedanken dazu auf) Zunächst haben auch Kleinkinder/Kinder keinen großen Spaß am Scheitern ... es gibt manch zorniges Kleinkind, das seinem Unmut lautstark Luft macht. Und - als Biologin - sag ich mal ganz rational, dass in kleinen Lebewesen (auch in uns) immer ein "Programm" abläuft, welches sie zu Nesthockern, Nestflüchtern etc. macht ... und dieses Programm wird von der Biologie ins uns (die wir gern vergessen:riesengrinser:) eisern verfolgt, da es Überlebenswichtig ist: das kleine Entlein, das der Mutter nicht sofort hinterläuft, läuft Gefahr gefressen zu werden. Die Scham und uns schlecht fühlen (und darum geht es ja) entsteht meiner Meinung nach deshalb erst mit dem Bewusstsein über Gut und Böse. Und da fällt mir doch glatt wieder die Bibel ein (ich bin weder katholisch, evangelisch noch sonst irgendwas!!!), denn die Bibel ist ein schlaues Buch*: Der Sündenfall als Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis aßen. * Klaus war ja beim Kuchenbacken: Zu mir hat mal jemand gesagt, die Bibel - besser das Neue Testament - ist so eine Art Rezeptbuch, wie Menschen glücklich zusammen leben können. Da stimmt übrigens auch jeder zu, nur aktiv Anfang damit, will keiner ... da geht es dann eher um das Alte Testament "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

Guten Morgen Klaus, guten Morgen liebe Leser von "Klaus Tagebuch", wow, was für ein Morgen ... so ein "großes" Thema, wunderbar! Ich antworte mal nacheinander: [i]Unsere Prägung[/i] Die Kindheit, die uns prägt und Glaubensätze (und nicht nur die - z.B. auch Problemlösungsstrategien in Form von Vorbildern) einhämmert - weil die Eltern es nicht besser wussten (wir müssen auch Eltern [b]ENT[i]schuld[/i][/b]igen? Da bin ich zu hundert Prozent dabei. Diese, d.h. unsere Prägung zu verstehen ist enorm wichtig, um ein positives Verhältnis zu sich selbst zu entwickeln, "Zerrbilder" der Kindheit zu identifizieren, um glücklicher zu Leben ... und last but not least "Drogensüchte" zu überwinden. Weshalb? Mit Drogen regeln wir Emotionen ... und wenn ich viele schlechte Emotionen in mir habe, wird es weitaus schwieriger sich von einer Droge zu befreien. [i]Verlernen wir zu scheitern?[/i] ... ups, ich sehe gerade, dass ich wohl mehrere Antworten übersehen habe ... weil dieses tolle Format hier sooooo Nutzerfreundlich ist.

Hallo Klaus, die Scham beginnt nicht erst beim Rückfall. Manche schrieben, sie rauchten heimlich und ließen ihre Umwelt in dem Glauben, dass sie eigentlich Nichtraucher seien. So viel Selbstverleugnung bzw. Selbstdisziplin habe ich nicht aufgebracht. Aber auch ich erinnere mich, in bestimmten Situationen geschämt zu haben. Wenn ich z. B. Wandern war ("gesund") und mich auf eine Bank setzte, um eine zu rauchen, habe ich immer erst geschaut, ob jemand kommt. Ich wollte beim Rauchen nicht gesehen werden. Wenn ich rauchte und dann Leute kommen hörte, habe ich die Zigarette schnell ausgemacht. Mir war es peinlich, als Wanderer beim Rauchen gesehen zu werden. Warum gehe ich in den Wald, wenn ich rauche? Da brauche ich doch keine frische Luft zu tanken. Dass wir süchtig sind und etwas so Gesundheitsschädliches wie Rauchen nicht kontrollieren können, passt nicht zu unserem Selbstbild. Und ein Rückfall multipliziert das wahrscheinlich nochmal, weil er den Kontrollverlust noch deutlicher macht. Ich bin froh, dass es bei mir beim ersten Mal geklappt hat. Welches Geschenk! Das liegt bei mir aber auch am Alter. Wenn man jünger ist, hat man mehr Zeit aufzuhören. Denke ich. Dir einen guten Wochenanfang und liebe Grüße Jutta :tanzendepinguin

Guten Morgen Klaus, das ist ein sehr spannendes Thema, finde ich. Ich glaube, wir haben irgendwann verlernt, dass Scheitern zur Weiterentwicklung gehört. Als Kinder sind wir hunderte oder tausende Male gefallen, bis wir laufen konnten. Das war ganz normal. Wir konnten ganz viel nicht und mussten das erst mühsam lernen. Je mehr wir konnten, desto weniger konnten wir mit dem Scheitern und wieder versuchen leben. Woran das genau liegt... Ich habe keine Ahnung. Jump hat was tolles darüber geschrieben. "Wir müssen lernen netter zu uns zu sein." Das finde ich auch. Wir setzen uns so unter Druck mit unserem Perfektionismus. Es wird alles klappen, aber manchmal fallen wir dabei halt hin. Das ist okay und wichtig für unsere Entwicklung. Ich wünsche dir einen schönen Tag :sun:

Hey Klaus, Schuldgefühle wurden uns am meisten in der Kindheit eingeredet. Da hat Mama, Papa, Bezugsperson…usw. gesagt… Du hast das oder das gemacht, darum geht es mir schlecht oder ist das oder das passiert… Du muss brav sein, lieb sein, fleißig sein…usw. dann bist du ok und wirst geliebt. Lange, lange Geschichte…. Und so sind die meisten von uns noch diese kleine Kinder geblieben, innerlich… Wenn es dir bewusst wird, kannst du an dich arbeiten…Für dich selbst, um dich besser zu fühlen… Ich möchte niemanden beschuldigen…den sie haben eben auch nicht besser gewusst… Jesus sagte: Wer unter euch ohne Sünde ist , der werfe den ersten Stein auf sie. Ich hoffe wir entwickeln uns weiter und werden bewusster.

[b]Tag 145 Sonntag[/b] Seit Tagen treibt mich ein dickes Thema um. Ein Thema, das mich unglaublich aufregt und gleichzeitig auch völlig überfordert. Aber es muss sein, es lässt mir keine Ruhe. [b]Scham und Schuld[/b] Das fängt hier an. Jemand erleidet einen Rückfall. Die meisten schämen sich dafür. Das geht soweit, das hoffnungslos gelogen wird. Nicht das lügen immer schlimm ist. Nur da stinkt man nach Rauch aus dem Mund und sagt...Nein Nein, da war nichts. Um sich dann wie der letzte Loser zu fühlen. Das schlechte Gewissen, ertappt und trotzdem gelogen. Sich schwach zu fühlen. Zu glauben, die Verachtung der Welt sei zu Recht. Alle dürfen mich verachten. weil ich einen schlechten Charakter habe. Ich habe den Mund zu voll genommen. Ich war prahlerisch! Habe überall herum erzählt: Ich rauche nicht mehr! Habe viel Lob eingestrichen. Und jetzt? Total Versagen! Schuld Schuld Schuld! Ist das gut so? [b]Warum kann ich nicht sagen:[/b] Ich habe geraucht. Das war cool! Ich mache weiter! Ich habe etwas tolles entdeckt Oder: Ich habe geraucht. Das war Mist. Ich lasse es sein! Ich habe etwas entdeckt [b]So wie ich einen Kuchen backe.[/b] Ich habe einen Kuchen gebacken. Der war wunderbar. Alle haben ihn weggefuttert. Wir hatten viel Spaß oder: Ich habe einen Kuchen gebacken. Der war völlig missraten. Alle haben ihn ausgespuckt. Wir hatten viel Spaß Ich meine damit: Warum stehen wir nicht zu den Dingen die wir tun und reden? Solange wir das richtig finden, was wir tun ist doch alles gut. Und wenn nicht, suchen wir Wege die Dinge zu ändern. Was zum Teufel hat Schuld da zu suchen? Wozu ist das gut? Die Katholiken haben die Beichte. Was haben wir? Die Kippe? Spaß beiseite. Ich möchte mehr darüber wissen. Am Besten hier fängt eine Diskussion darüber an.